Professor da Pós-Graduação do Instituto de Relações Internacionais da USP e do mestrado profissional em sustentabilidade do Instituto de Pesquisas Ecológicas (IPÊ), é colunista de PÁGINA22

A economia verde não passará de mais uma história da carochinha se não for olhada através de uma lente “macro”. É com estes termos que o professor da FEA-USP José Eli da Veiga alerta para o que chama de armadilha da Rio+20: a ilusão de que basta migrar do crescimento marrom, poluente, para o crescimento verde que os nossos problemas estarão resolvidos. “Não”, frisa ele. A reforma necessária é estrutural e vai no coração do modelo macroeconômico sobre o qual o capitalismo moderno foi construído. E que fez do consumo o motor de tudo, inclusive da estabilidade social.

Essa mudança profunda implica desvincular a prosperidade do crescimento nos países ricos, fenômeno necessário para abrir espaço ecológico aos demais países para que estes possam crescer e se desenvolver com qualidade. Também requer enfrentar com coragem o problema das desigualdades. Não se trata de mera inclusão social, nem de encarar a questão apenas pelo ponto de vista do compromisso ético, como se fez até agora. Na visão de Eli da Veiga, o combate às disparidades, tanto em nível internacional como dentro de cada nação, tornou-se condição fundamental na transição para a “prosperidade sem crescimento,” sem a qual nenhuma equação vai fechar.

Em artigo recente publicado na Folha de S.Paulo, o senhor afirmou que o termo “economia verde” tem sido usado pelo establishment como eufemismo para “crescimento verde”. Que discussão fundamental sobre economia verde deve ser feita, em especial neste momento que antecede a Rio+20?

O uso dessa expressão, “economia verde”, não pode encobrir o fato de que não existe solução se os países que já atingiram um grau bem alto de desenvolvimento não começarem a encarar a transição para a prosperidade sem crescimento. É o que Herman Daly chamou de steady state (estado estacionário), no qual a sociedade continua melhorando sem aumentar a sua pegada ecológica, sem que o tal do “transumo” aumente.

O que é o transumo?

É o que em inglês chamam de throughtput. Em economia, a gente só fala de input e output, ou seja, insumo e produto. Mas, para usar insumos e transformá-los em produtos, vocês está usando matéria e energia. Tem um fluxo de matéria e energia nessa transformação que não pode ser ignorado. E há um limite para esse fluxo aumentar, que é justamente a natureza. O surgimento da expressão “prosperidade sem crescimento” (que dá título a livro de Tim Jackson) facilitou um pouco esse entendimento. Nós poderíamos encarar a ideia de que as sociedades já muito avançadas, para continuar a prosperar, não precisam continuar obcecadas pelo crescimento.

No caso de um país emergente como o Brasil, essa ideia tem cabimento?

Não seria o nosso papel. O que está em jogo no plano internacional é que, se esses países começarem a planejar isso, abrirão espaço ecológico para os que precisam crescer. Mesmo aqueles países não vão parar de crescer. Algumas coisas iriam decrescer e outras continuariam crescendo. Por exemplo, não tem problema nenhum que cresçam atividades que praticamente não usam recursos naturais, como educação. Que países poderiam encarar essa discussão? Basicamente os escandinavos, onde a população não cresce mais, está diminuindo, não tem pobreza… São países que, para continuar crescendo, quase precisam inventar novas “necessidades” de consumo.

Esses países se opõem à ideia de prosperidade sem crescimento? Quem é que se opõe?

Pelo que sei, poucos desses países têm um debate público sobre o tema. Depois que saiu esse livro do Tim Jackson, em alguns países isso está sendo discutido, como a Áustria. São think tanks, reuniões públicas. Não estou supondo que a Rio+20 tenha de ter concordância com essa tese, porque nem sequer quem propõe a ideia tem uma segurança concreta de que é factível. Tem um trabalho sobre o caso do Canadá, em que se calculou se daria para fazer isso. Foi feito um modelo de 15 anos, mostrando que todos os resultados seriam melhores nesse prazo. Mas não é suficiente para convencer ninguém de que dará certo. O próprio Tim Jackson insiste em que o crescimento tem uma função de estabilidade social muito grande.

Um relatório recente do Departamento Econômico e Social da ONU – The Great Green Technological Transformation, para o qual o Tim Jackson foi convidado para escrever um paper – é um dos poucos a entrar nessa discussão. Eles falam assim: tudo indica que o desenvolvimento humano não se altera depois de um determinado nível de energia. Então, a gente teria de estabelecer que nenhum país ultrapassasse determinado nível per capita.

Este é o debate que interessa sobre economia verde, apesar de ainda haver incertezas sobre essa ideia?

É. O que não dá é para negar a existência do seguinte dilema: sustentabilidade vai depender do quanto os países que atingiram alto nível de desenvolvimento vão encarar a prosperidade sem crescimento. O perigo que estou vendo, que chega a me irritar, é que estão querendo nos vender outra coisa com a expressão “economia verde”: a crença de que você pode fazer o chamado descolamento, ou seja, de que pode continuar crescendo desde que reduza a parcela dos recursos naturais – materiais e energéticos – contida em cada unidade do PIB. Desde as crises do petróleo houve uma redução muito significativa no consumo de energia por unidade – isto é, um aumento de eficiência energética –, e também uma redução da intensidade de carbono. O quanto você emite por unidade caiu. Mas, como a população continua aumentando e passa a haver um consumo que não tinha antes, as emissões estão subindo. No número anterior da revista vocês falaram sobre isso.

Sim, uma reportagem sobre o efeito ricochete.

Independentemente do efeito ricochete, que chamo de efeito bumerangue, o simples fato de que a população continua a aumentar e cada vez mais existir acesso a consumo – ainda bem, porque 80% da população consome muito pouco, perto dos 20% que ultraconsomem – significa que o tal descolamento relativo não leva a sustentabilidade nenhuma. Só que eles estão querendo dizer que economia verde é isso, porque acreditam nisso, ou fingem que acreditam.

“Eles” quem são exatamente?

Muita gente. Uma fonte que uso é o relatório sobre crescimento do Banco Mundial, o Relatório Spence, que é um Prêmio Nobel (Michael Spence). Participou um monte de gente, inclusive o (Edmar) Bacha. Tem uns dez ou doze autores. Uma forma de ser otimista em relação à sustentabilidade é resumir o problema todo à questão da ecoeficiência, com uma excessiva confiança na tecnologia. Mas, até onde a gente pode ver, usamos em um ano o que a natureza leva um ano e meio para renovar. O ponto básico é o seguinte: a discussão sobre economia verde não pode ignorar a existência do dilema, mesmo que a gente ainda não tenha condição de ter uma resposta aceitável dos países que poderiam entrar nessa.

Agora, há uma questão importante. Quando se começa a ver como seria isso, esbarra-se em um ponto sério, que é o da desigualdade. Os Brics estão em situação diferente, mas tem uns 100 países no mundo que estão na miséria e não conseguem sair disso. Não seria correto, em nome da sustentabilidade, que houvesse redução
do consumo ou pelo menos estabilização do consumo, e que eles inclusive se encarregassem de contribuir de fato para que os 100 países que estão na merda, digamos assim, conseguissem se virar?

Essa discussão sobre o dilema, que estamos tendo aqui nesta salinha, em que nível ela acontece fora daqui? Está ganhando corpo em algum lugar?

O debate público – que é muito intelectual – sobre o dilema que leva a uma tese de prosperidade sem crescimento ou a uma tese mais radical sobre decrescimento, esse debate é muito europeu. Na França é muito intenso, aparece nos jornais, e, no plano político, permitiu inclusive à direita esculhambar o pessoal que fala sobre isso. O jornal britânico The Independent também esculhambou, na época da crise. Além disso, foram feitos dois encontros internacionais de pesquisadores, muito puxado pelo pessoal de Barcelona, entre o qual o Joan Martínez Alier. Na França tem um jornal com o nome La Décroissance (O Descrescimento) e tem uma revista que chama Entropia. O número de livros sobre esse assunto é incrível. Na Áustria, que é um país parecido com os escandinavos, houve um encontro muito importante puxado por uma instituição ligada ao Partido Social Democrata. São esses os países que podem puxar essa discussão. Não é nem para os Estados Unidos, que têm 15% de pobres.

E como essa discussão se situa no Brasil, que nem é africano nem escandinavo?

O tema para nós é a qualidade do crescimento. Aqui, não se trata de discutir se é o caso de crescer ou não, o crescimento é necessário, até para dar conta da pobreza.

E enfrentar a desigualdade, inclusive.

A desigualdade é a grande questão. A possibilidade de uma transição ao estado estacionário e à prosperidade sem crescimento depende de uma radical redistribuição.

O assunto “combate às desigualdades” é sempre evitado. Mas encará-lo é o único modo de chegar à sustentabilidade

Por quê?
A macroeconomia, do jeito que funciona hoje, depende do aumento do consumo. Do mesmo jeito que alguns países, no plano internacional, terão de reduzir seu crescimento para abrir espaço ecológico para que outros possam crescer, dentro de um país vale a mesma coisa. Então, não dá para encarar essa transição sem resolver o problema da desigualdade. A questão é que todo mundo aceita discutir a erradicação da pobreza, mas ninguém quer discutir desigualdade. Inclusive os documentos preparatórios da Rio+20 tratam economia verde não só como mais eficiente do ponto de vista ambiental, mas que também é voltada para a erradicação da pobreza. E isso não tem nada a ver com desigualdade. Você pode acabar com a pobreza dentro de um país e a desigualdade aumentar – depende do que vai acontecer com a outra parte da população. O assunto desigualdade é evitado sistematicamente.

Por coincidência, estou fazendo a leitura de um livro que vai sair em português, publicado há 15 anos na Inglaterra, do famoso cara que inventou o triple bottom line, o John Elkington. É o livro que fez a cabeça de todo mundo do meio empresarial que entrou com alguma seriedade no assunto. Ele fala de profit, people and planet, que são os pilares econômico, social e ambiental. Eu sempre ouvia isso, mas é uma coisa que inclusive me incomoda, pois, do ponto de vista teórico, essas coisas estão intricadas. Mas, em termos didáticos, funciona. O engraçado é que ele diz no livro, numas frases aqui e ali, que as empresas terão muito mais dificuldade de encarar o social que o ambiental. De fato, avançou muito a atuação das empresas na área ambiental, mas no social é muito mais difícil, principalmente se eu colocar no social a palavra desigualdade, e não só o combate à pobreza. Incrível ele ter dito isso há 15 anos, ele já estava sacando.

A mesma coisa acontece no plano das relações internacionais. Você nunca vai ver um documento da ONU, FMI ou Banco Mundial, ou seja lá o que for, dizendo assim: “Em algum momento nós vamos ter de encarar o problema das desigualdades”. No plural. Porque não é só a desigualdade de renda. No nosso caso, por exemplo, tem a brutal desigualdade entre quem tem acesso a esgoto e quem não tem. Ou acesso a saúde. Tem desigualdades de gênero, de cor de pele etc. Se a sustentabilidade exige uma transição à prosperidade sem crescimento, e se a prosperidade exige a estabilização do crescimento, a única maneira de fazer isso é pela redução das desigualdades. Nesse sentido, a questão das desigualdades aparece como funcional. Isso é diferente do que a gente sempre dizia, de que é um simples compromisso ético. Isso é justamente o mais difícil de aceitar.

Porque significa perda de status quo, abrir mão de conquistas?

É. Mas, ao mesmo tempo, os muito ricos cada vez mais percebem que não é bom para eles viver em uma sociedade desigual. Tem esse último exemplo do Warren Buffett, e de outros milionários, dizendo que precisam ser mais taxados. Não que isso seria uma redistribuição ou que a crise econômica poderia ser resolvida por aí, mas esse é um sinal. Tenho impressão que a resistência é mais profunda e não vem necessária e principalmente dos milionários. Tem toda uma coisa cultural, ideológica, que não sei muito bem explicar. Uma hipótese que me ocorre é que, no século passado, todas as vezes em que houve uma ação muito séria para enfrentar as desigualdades, chegamos ao totalitarismo – caso das revoluções russa, chinesa. “Esse assunto chega à revolução e revolução a gente sabe aonde chega.” Isso talvez tenha dificultado a gente a encarar a coisa de maneira mais de frente.

Como a economia verde de fato, ou uma nova economia, pode dar conta dessa questão das desigualdades?

Nessa sua pergunta tem uma nova expressão, a “nova economia”. Nova economia eu não sei o que é, mas não precisa ser necessariamente verde. Até porque verde acho péssimo como escolha de cor. Todas essas preocupações, quando começaram a ter impacto, ficaram muito voltadas para a natureza na parte terrestre, cobertura vegetal. Mas os estudos científicos mostram que 50% da solução do problema global é plâncton. A contribuição do plâncton e da floresta é a mesma. Juntando as cores, dá turquesa, inclusive já escrevi sobre a sustentabilidade turquesa, é um tema de que gosto muito.

Mas não estou entrando na questão semântica do nome “economia verde”…

Só te fiz essa observação como uma nota de rodapé, porque até isso (o uso da expressão economia verde na Rio+20) é infeliz! A questão é a seguinte: para chegar ao desenvolvimento sustentável, é preciso uma transição econômica. Essa transição não pode ser encarada do ponto de vista microeconômico, e “economia verde” chama muito pra isso. Qualquer projeto de energia eólica vou apresentar como avanço da economia verde. Se você aceita isso, o macro não faz parte. Está percebendo o que me incomoda tanto? Não estou dizendo que da perspectiva do Steiner (Achim Steiner, diretor-executivo do Pnuma) isso é intencional, que ele queira enganar as pessoas. Ele também é vítima disso, porque provavelmente como pessoa pensa muito próximo do que estou pensando, tenha as mesmas referências, não sei. Mas essa insistência, essa ênfase que puseram na expressão economia verde para a Rio+20 tem esse perigo. É uma armadilha.

Toda a discussão do Tim Jackson é macro. Nossa macroeconomia é basicamente keynesiana, tem algumas divergências, mas, em qualquer corrente, é preciso fazer de tudo para aumentar o consumo. Esse é o objetivo da política macroeconômica. Às vezes precisa dar uma freada no consumo por causa da inflação, ou por causa da taxa de poupança, mas isso é um acidente de percurso. O (George W.) Bush fez um grande apelo à população para aumentar o consumo no 11 de setembro. Em 2008, com a crise, houve o mesmo apelo. É isso que dá estabilidade para a sociedade. Então, falar de desenvolvimento sustentável, sem encarar isso que estou dizendo, é história da carochinha.

Quando se fala nessa mudança macroeconômica, o que é exata- mente? É, por exemplo, redefinir indicador de desenvolvimento nas contas nacionais?

Indicadores para mim é quase uma questão secundária.

Então o que é a questão primária?

A mais séria é que, se encaro que o consumo tem de se estabilizar, isso implica uma reorganização total da economia, da qual a gente não tem ideia. O que se teria de fazer? Evitar, por exemplo, que a gente trocasse as coisas tão rápido, como carro, celular. A economia teria de produzir coisas mais duráveis.

Para isso, precisaríamos migrar de uma economia mais centrada em produto para uma mais centrada em serviço?

Fundamentalmente isso. A contribuição de serviços teria de ser muito maior, crescente, enquanto todas as atividades econômicas que usam muitos recursos naturais, seja minério, seja commodities agrícolas, teriam de reduzir. Como você vê, pela minha resposta, se alguém pedisse para fazer um plano completo, não tem como. Só quero que ao menos reconheçam que existe esse dilema e que, se terá um encontro dessa importância, isso não pode ser ignorado. Mas não tenho a mínima esperança de que a Rio+20 vai tirar alguma resolução em relação a isso. O que também não é motivo para eu ter de engolir que vemos a economia verde como se fosse uma questão microeconômica.

A Rio+20 traz um pouco o tema da desmaterialização da economia.

Essa ideia do descolamento que falamos lá atrás é uma ideia de desmaterialização, é a mesma coisa, só inventaram outro nome.

É verdade (mais em Coluna). Mas então talvez houvesse dois caminhos, um de mudança de valores para que se combata o consumismo, e o outro de tributação sobre emissões?

Teria de haver mudança total da política tributária. Trocar a política que foi montada em consequência do crescimento marrom para outra que incentivasse o crescimento verde, nos países que ainda precisam crescer. O Peter Victor, da British Columbia, vendo esse movimento da Economia Ecológica e sendo um discípulo do Herman Daly, se propôs a fazer isso, estudar para ver o que acon- teceria no Canadá.

É o caso do Canadá que o senhor citou agora há pouco?
Sim. Ele escreveu o livro Managing without Growth. Quando falei para você que crescimento é funcional para uma estabilidade social, está subentendido que, se você me propuser para reduzir o crescimento, vai aumentar o desemprego. Isso é verdade em países com população crescente. No Canadá, ele mostra que a situação de desemprego estaria melhor com menos crescimento do que com mais.

A classe política trata com escárnio quem propõe a prosperidade sem crescimento. Ainda é pregar no deserto

É mesmo?

É um dado surpreendente. Evidentemente aí se supõe que haveria mudanças de atividade. As que exigem mais mão de obra seriam mais favorecidas do que hoje estão sendo.

A crise econômica global atrapalha ou pode ajudar nessa discus- são, como um provocador de mudança, uma vez que mostra como o modelo deu errado?

Quando a crise aperta, os tomadores de decisão ficam muito mais ariscos a enfrentar uma discussão como essa. Mesmo a versão mais light da economia verde, essa que eu chamo de história da carochinha, mesmo quanto a isso a tendência deles é de dizer: “Não é bem assim”. A não ser que houvesse uma coisa muito convincente que mostrasse o seguinte: se investir muito em economia verde, vai aumentar o emprego e resolver um monte de problemas. Só que os dados não corroboram. Andei vendo umas estatísticas sobre a França, que está fazendo muito esse cálculo sobre emprego verde, e não convence o fato de que investir mais em energia eólica, ou dar força para agricultores orgânicos necessariamente está gerando mais emprego. Mas tenho dúvidas do que é pior: se a Rio+20 ocorresse em um cenário de crise ou não.

O senhor chegou a questionar o nome Rio+20. Por quê?

Não chama Rio+20, é um apelido. E esse apelido induz um pouco a: “basicamente a gente vai se juntar para ver o que aconteceu nesses últimos 20 anos, até que ponto a gente melhorou, mostrar o que fizemos”. Mas, se a ONU promove uma reunião desse tipo, é para discutir governança global do ambiente e isso que eles estão chamando de economia verde. Além disso, seria muito importante, embora não legalmente possível, que uma Rio+20 também encarasse uma discussão sobre as próprias convenções assinadas na Rio 92.

A rigor, a gente estaria precisando de uma mudança na Convenção do Clima. Pois, do jeito que foi feita, que levou a não sei quantas COPs e não conseguiu resolver nada, tem um mal de raiz. Como vai ficar o problema do clima? O que significa a transição econômica que vai em direção à sustentabilidade? Como que pode ser essa governança que não está tendo? São as grandes questões que precisam ser discutidas na Rio+20. É uma Cúpula Mundial sobre desenvolvimento sustentável, que por sua vez é uma discussão sobre futuro. Agora, é claro que, como uma coisa tão simples, essa é que pega.

Sim, igual ao apelido “economia verde”, que acabou pegando, embora signifique muito mais do que o nome sugere.

Mas acho que nosso papel não é simplesmente surfar nisso, e, sim, usar a oportunidade para levantar essas questões. Meu papel, nesse sentido de forçar essa discussão sobre prosperidade sem crescimento, ainda é pregar no deserto. É a pergunta que você fez: onde isso está sendo discutido? Não sou capaz de cit- ar nenhum Parlamento que tenha se reunido para discutir “se é o caso de”. Ao contrário, a classe política trata com escárnio quem faz esse tipo de proposta.

Semanas atrás completei 40 anos.  Nunca achei que, ao chegar a esta idade, o que me definiria seria ter ou não ter tido filhos.  Talvez esta seja apenas uma das muitas coisas surpreendentes que acontecem quando a gente chega neste ponto da vida, nem criança nem velho.  Coluna do meio.

Houve um momento, nos meus 20 anos, em que o tal relógio biológico falou alto e me fez, momentaneamente, entreter a ideia de procriar.  A vida interveio, as ambições do trabalho, estudos, viagens e, finalmente, o comprometimento com a sustentabilidade.

Em geral, os ambientalistas e simpatizantes do movimento pela sustentabilidade gostam de prescrever um mundo com fertilidade em baixa, de modo a controlar a população e, com ela, os impactos sobre o meio ambiente.  A autora e blogueira Stefanie Iris Weiss, por exemplo, lembra que ter um filho nos Estados Unidos aumenta em quase seis vezes as emissões de carbono de uma pessoa ao longo de sua vida.  Não que, para começar, a pegada do americano médio – assim como de outros habitantes do mundo desenvolvido e dos que vivem na porção desenvolvida de países como o Brasil – seja pequena.  De qualquer forma, reza a cartilha verde, os rebentos aumentam a pressão por água, alimentos e recursos em geral e objetos de consumo em particular.  Se todos os filhos de cidadãos do mundo em desenvolvimento alcançarem o padrão dos americanos, o colapso baterá à nossa porta.

Foi nos meus 30 anos que a minha visão do assunto começou a mudar.  Talvez porque, sem a intensidade dos 20, eu começasse a ver que crianças trazem renovação, que podemos preparar as novas gerações para responder aos desafios ambientais e que tais gerações provavelmente viverão em futuro bastante diferente do que conseguimos modelar com base no presente.  Mais do que isso, talvez eu tenha percebido que, além do tal relógio biológico, há dentro de nós uma parte que espera continuar vivendo em nossos filhos depois que nos formos da superfície da Terra.  Apesar de todos os argumentos racionais sobre a tal bomba populacional, é como se estivéssemos “programados” para reproduzir.

Assim como com o meio ambiente, as visões sobre procriar ou não podem ser classificadas de igualitárias – aqueles que optam por não ter filhos em nome do interesse coletivo – e de fatalistas – os que acreditam que, como o colapso ambiental é inevitável, uma criatura a mais não fará diferença.  Há também a grande maioria que, candidamente, atribui aos outros a tarefa de fazer algo para evitar os problemas causados pela superpopulação.  Na Austrália, para onde me mudei aos 36, os casais que ganham neném recebem também um cheque de 5 mil dólares do governo.  Conheço várias famílias com três ou quatro filhos e sem preocupação alguma com o impacto para sua pegada de carbono.

Pessoalmente o que me fez descer do muro e decidir em favor de uma família maior foi o passar dos anos.  Aos 20 temos a consciência de que vamos morrer um dia, mas procedemos como se ela não existisse, assumimos riscos, gostamos de pensar que vivemos perigosamente.  Aos 30 estamos ocupados demais com trabalho, reputação, oportunidades.  Aos 40 parece que finalmente olhamos para a frente e passa a fazer sentido procriar – será que, com a maturidade, vem um certo otimismo?

Cientistas sociais estudam o chamado paradoxo de envelhecer: o fato de que o envelhecimento, embora traga o declínio de várias habilidades importantes, está associado a um maior bem-estar.  Uma das razões, apontam as pesquisas, é que os mais velhos extraem maior satisfação de suas relações sociais, especialmente com seus filhos e parentes jovens, e são capazes de resolver problemas interpessoais mais eficientemente.  Podemos assumir que ter filhos e uma boa relação com eles faz parte de envelhecer bem.

Há uma coisa, porém, que ninguém nos conta e é difícil perceber antes de chegarmos nesse meio do caminho, à beira de envelhecer: nem sempre – ou melhor, quase nunca – estamos no controle.  Eis que cá estou, aos 40 e sem filhos.  Mas ainda esperando que a natureza – com uma mãozinha da tecnologia – me dê a chance de adicionar mais um às gerações futuras.

O entendimento que a iniciativa tem sobre ativismo mostra o tamanho do desafio: “É mais que mero protesto organizado, é propor soluções, não se resignar diante de um problema. É promover uma ação continuada para a mudança social, ambiental ou política”.

No coração de toda essa história está a comunicação, que exige estratégia e técnica elaboradas para conquistar, para além dos simpatizantes do movimento, aqueles que pensam diferente e são capazes de promover mudanças efetivas.

O curso consiste em jornada on-line de 3 semanas, imersão de 65 horas e 1 pós-imersão de 1 mês, na qual os participantes desenvolverão um projeto de campanha individual ou em grupo.

A etapa on-line trará conteúdos da sustentabilidade – da história do socioambientalismo até a relação entre economia, sociedade e natureza – e de ações coletivas e movimento social; e promoverá análises do ativismo atual e teoria de campanhas. Depois, é prática e mais prática. Entre os palestrantes, nomes como os de Marina Silva, Ricardo Abramovay, Tasso Azevedo, André Lima e Marcos Sorrentino, além do próprio Marquesini.

As inscrições em São Paulo estavam previstas para se encerrar em 9 de agosto, mas o curso deve se estender a Brasília e Manaus. Mais informações no site.

Foto de “Photoportunity” via Flickr

Uma pesquisa coordenada pelo MIT (Massachussetts Institute of Technology) e o Boston Consulting Group apontou que 70% das mais de 2.000 empresas de todo o mundo entrevistadas pretendem direcionar mais dinheiro ou atenção estratégica à área de sustentabilidade neste ano.

Uma das grandes surpresas foi detectar que o conceito de “sustentável” está ultrapassando a esfera climática, aproximando-se da ideia de viabilidade em longo prazo dos negócios e da relação com colaboradores e clientes. “Tal entusiasmo parece ter não só sobrevivido à crise, mas também à clara falta de progresso em direção a um acordo internacional sobre o combate às mudanças climáticas”, completa o documento.

Dessas companhias, cerca de 60% já haviam aumentado seus gastos na área no ano passado. No entanto, ocorre uma variação no nível de investimentos entre as próprias empresas, o que levou o relatório a definir dois perfis principais de companhias de acordo com sua natureza estratégica: o dos “amadores cautelosos” e o dos “abraçadores” da sustentabilidade.

O primeiro perfil, ao definir suas ações relacionadas à sustentabilidade, concentra-se em estratégias de prazos mais longos, menos ousadas e geralmente sem o ganho de competitividade como objetivo principal. Os abraçadores, no entanto, planejam seus investimentos com uma visão de retorno mais imediato, com medidas mais tangíveis para o curto prazo.

Companhias com esse perfil estão modificando suas estruturas de funcionamento com base em modelos de negócio mais sustentáveis. Elas acreditam que vão conquistar novos mercados, atrair talentos e conquistar reputação junto ao público. Segundo o estudo, somente 9% das companhias com menos de 1.000 empregados foram consideradas “abraçadores”, enquanto, no montante das grandes – aquelas com mais de 10.000 colaboradores – , 34% são classificadas nesse segundo perfil.

A categoria dos abraçadores engloba, em sua maioria, empresas que fornecem produtos, com recorrência menor daquelas voltadas aos serviços. Na indústria automobilística, por exemplo, 80% das companhias afirmaram que as estratégias de sustentabilidade são necessárias para aumentar a competitividade, enquanto cerca de 50% das empresas de cuidados com a saúde acreditam na mesma proposição.

“Pela primeira vez, temos clientes nos requisitando produtos mais sustentáveis, momento a partir do qual definimos nossa nova estratégia de sustentabilidade. Do nosso ponto de vista, é um negócio comprovado e vamos continuar nele”, afirmou um dos diretores globais da americana Procter & Gamble, Peter White.

O que a Vivo entende por inovação?
Inovação é inerente ao nosso negócio. Ela é impulsionada pela revolução tecnológica. Estamos sempre atentos a movimentos e tendências do nosso setor. Acreditamos que indivíduos conectados têm acesso à informação e recursos que permitem fazer mais e melhor. Esse é o papel fundamental da inovação, tornar a vida mais humana, segura, inteligente e divertida.

O que inovação e sustentabilidade têm a ver?
Sustentabilidade é orientar nossas ações para garantir resultados consistentes, gerindo aspectos econômicos, sociais, ambientais e tecnológicos de forma responsável e saudável. É fonte de inovação. Inspira as pessoas a fazerem muito mais com menos, a buscarem novos métodos e processos em suas práticas diárias.

Que exemplos dessa inovação a Vivo cultiva no seu dia a dia, em termos de relacionamentos, processos, estrutura?
A inovação está nos nossos processos, nas nossas relações, na nossa estrutura, na prestação do nosso serviço. Faz parte da essência do nosso negócio. Cito três exemplos que traduzem o jeito Vivo de inovar.

Um deles é o auto-atendimento via SMS. O diferencial desse serviço é que ele proporciona uma nova forma de relacionamento com o cliente. É um canal mais próximo, mais humano. Esse serviço permite que qualquer cliente Vivo faça o auto-atendimento enviando um SMS para 1058 solicitando o serviço ou consulta que deseja realizar.

Percebemos que o atendimento por SMS é muito bem avaliado pelos clientes, em média, a satisfação é 15% maior do que em relação ao atendimento telefônico. O lançamento oficial acontecerá em 15 de novembro, mas o projeto-piloto já está em andamento desde 30 de julho e contemplou a avaliação de 20 mil clientes em âmbito nacional. O lançamento será segmentado por regional, com previsão de implantação nacional até o fim do ano.

Outra fonte de inovação é o processo de elaboração das Diretrizes e Compromissos da Vivo em Sustentabilidade, que foi totalmente colaborativo, engajando e conectando pessoas das mais diversas áreas, localidades e níveis hierárquicos em um processo de conversação. O objetivo era captar o entendimento de cada um sobre o tema e compartilhar com todos os desafios, programas e projetos necessários para que não só a Vivo pudesse se tornar uma empresa sustentável como também mobilizar e engajar a sociedade nessa causa.

O terceiro exemplo foi a realização de nossa convenção de líderes, que chamamos de “Encontro de Pessoas Vivo”, realizado em abril deste ano. Tradicionalmente, seria um encontro fechado para a alta direção e gerência para disseminar a estratégia da empresa. No entanto, inovamos desde a composição do grupo de pessoas que participariam do evento (que contou com apenas uma parcela dos gestores) até no formato proposto.

Em relação à composição do grupo de pessoas, conectamos líderes de projetos e ações que não necessariamente possuíam cargos de chefia e realizamos uma “Chamada Criativa”, permitindo que colaboradores de qualquer nível hierárquico pudesse participar – tivemos atendentes de lojas, call centers, entre outros –, convidamos parceiros e clientes para estarem conosco também.

Quanto ao formato do evento, montamos quatro arenas na mesma sala e cada uma tratou de um conteúdo específico relacionado à missão da Vivo – como podemos tornar a vida das pessoas mais humana, segura, inteligente e divertida. As ações em cada um desses espaços aconteciam simultaneamente. Para participar, cada pessoa recebeu um equipamento de tradução simultânea (cada arena possuía uma canal específico de áudio) e foi dada a liberdade para que cada indivíduo pudesse escolher as palestras das quais quisesse participar. Ainda fazendo uso desse equipamento, qualquer um podia estar presencialmente em uma arena e acompanhar a palestra de outra, como, de fato, ocorreu na prática. Além disso, disponibilizamos recursos tecnológicos que permitiam aos demais colaboradores da empresa acompanharem os painéis por meio da transmissão pela intranet.

Esses três exemplos simbólicos traduzem a inovação por meio do poder de conexão entre pessoas em torno de causas e interesses comuns.

O que levou a Vivo a apostar em sustentabilidade?
Em 2008, a Vivo passou por um processo de evolução do seu posicionamento adotando o branding como ferramenta de gestão e relacionamento com a marca e, com isso, revisamos nossa Missão, Visão e Valores. Sustentabilidade foi definida como um dos valores e atributo transversal da marca, ou seja, precisa estar presente em todas as áreas, projetos e no dia a dia de cada indivíduo Vivo.

Diante disso, passamos a desenvolver projetos e ações para tornar a Vivo uma empresa reconhecidamente sustentável. Para avaliar nosso desempenho em relação ao tema, por exemplo, definimos o Índice de Sustentabilidade Empresarial (ISE) da Bovespa – como ferramenta comparativa de performance em sustentabilidade.

O ISE avalia a eficiência econômica, o equilíbrio ambiental, o desenvolvimento social e a governança corporativa da empresa. Foi criado em 2005 pela Bovespa em parceria com um grupo de entidades formado por representantes da própria Bovespa, Associações e ONGs. O desenho metodológico do ISE foi realizado pelo Centro de Estudos em Sustentabilidade (GVces). Hoje somos uma das 40 empresas listadas na carteira do ISE.

Por que Belterra (projeto de inclusão social por meio da conectividade, desenvolvido no Oeste do Pará) seria um case de inovação?

A Vivo desenvolveu o projeto Belterra no qual estamos levando o poder da conexão móvel para as comunidades ribeirinhas dando mais liberdade e autonomia para que as pessoas que lá vivem possam melhorar sua própria busca por sustentabilidade.

Por meio de uma parceria estabelecida com o Projeto Saúde e Alegria, ONG que possui um trabalho consolidado há mais de 25 anos na região, estamos levando a infraestrutura de comunicação necessária para que a relação entre o trabalho desta organização e as comunidades ribeirinhas possa ser facilitada. Com isso, melhoramos também as condições sócio-econômicas das pessoas que vivem nessa região da Amazônia.

A inovação é levar junto com parceiros não somente a comunicação, mas também e, principalmente, a telemedicina, cursos de inglês pelo celular, educação por meio de blogs etc.

O que ainda requer inovação, mas a Vivo ainda não encontrou o caminho, ou não sabe como fazer?

A busca pela excelência de nossos produtos e serviços é contínua, neste sentido existem muitos desafios a serem ultrapassados.

Temos como exemplo o projeto de Mudanças Climáticas. Nós entendemos que a grande contribuição do setor de Telecom para a questão será por meio do desenvolvimento de produtos e serviços que auxiliem os indivíduos a reduzirem a sua pegada de carbono, aumentando cada vez mais o poder de resolver suas questões pessoais e profissionais a distância, sem a necessidade de constantes deslocamentos para tal.

Temos ciência de que não conhecemos todas as soluções possíveis em relação ao tema, desta forma estamos realizando uma “Chamada Criativa” por meio da rede “Itsnoon”, que é uma plataforma de economia criativa formada por pessoas que desenvolvem conteúdos audiovisuais, perguntando para cerca de 6 mil criadores conectados “O que você faz para contribuir para a preservação do seu ambiente?”.

O objetivo é que o material produzido por esta rede inspire e apresente novos caminhos para o desenvolvimento de soluções que, muitas vezes, apesar de simples e fáceis de serem viabilizadas, passam ao largo dos radares convencionais.

Esse é o nosso compromisso: mobilizar toda a nossa rede, que internamente chamamos de ecossistema Vivo, na busca de soluções que, se viáveis e úteis, serão, certamente, incorporadas no rol de serviços e soluções oferecidas pela Vivo.
Viver a vida em rede e acreditar nesta sociedade é um aprendizado constante e inspirador, onde cada caminho que escolhemos e cada relação que construímos se tornam um aprendizado.

Tem coisas que a gente sabe reconhecer, mas perde um tempão para definir.  Justiça, democracia, liberdade.  E, em cada um desses balaios, cabe uma porção de ideias e interpretações.  Com sustentabilidade, não é diferente.  Aquela definição da Comissão Brundtland [1], em 1987, feita para qualificar o desenvolvimento e buscar a continuidade da prosperidade vivida no século XX, resultou nos mais diversos desdobramentos, usos e apropriações.  As discussões sobre sustentabilidade saíram do espaço mais especializado e já se encontram diluídas no sabão em pó e no molho de tomate, repetidas pela apresentadora de tevê, embaladas na sacola de pano e disseminadas pelo twitter.

[1] Desenvolvimento sustentável é a capacidade de atender às necessidades presentes sem comprometer a capacidade das gerações futuras de atender às suas necessidades.

“Acredito efetivamente que a disseminação da ideia de sustentabilidade veio acompanhada de uma saturação do seu sentido, e com ela uma banalização e também perversão do seu conceito”, afirma o economista mexicano Enrique Leff, coordenador da Rede de Formação Ambiental para a América Latina e Caribe do Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente (Pnuma).

“Além de ocorrer um esvaziamento do sentido, devemos compreender esse processo como efeito de um desvio e ocultamento por parte dos que não estão interessados em acreditar no sentido da sustentabilidade e tentam seguir desconhecendo as leis de limite da natureza”, diz Leff, que também leciona na Universidade Federal do Paraná.

Neste processo de popularização e banalização com o qual a mídia colabora, usa-se a expressão para qualquer coisa – de beleza a candidatos, de automóveis a crescimento.  “Apesar de contribuir para a formação de uma opinião pública, é preciso tomar cuidado com esse consumo do simbólico que não leva a plataformas efetivas de ação”, considera Paulo Nassar, professor da Escola de Comunicações e Artes, da USP, e diretor-geral da Associação Brasileira de Comunicação Empresarial (Aberje).  Na visão de Nassar, o movimento pela sustentabilidade tem-se restringido muito ao consumo da própria mensagem.

Perguntado sobre os riscos de a sustentabilidade ser engolida pelo sistema, em vez de modificá-lo, José Eli da Veiga, professor titular da Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade (FEA) e orientador do programa de pós-graduação do Instituto de Relações Internacionais da USP, responde: “Se você disser hoje que tem um uso oportunista do termo, eu pergunto: onde você estava nos últimos 30 anos?  Qualquer batalha de ideias funciona assim, e acho que essa vitória é nossa”, afirma.  Para ele, “a banalização é um fenômeno linguístico que ninguém conseguirá deter.  O mais importante é reconhecer que passou a existir um novo valor.”

Um valor, explica Veiga, é aquilo que emerge em contraposição a situações anteriores que são julgadas inaceitáveis pela sociedade.  “Assim, a trinca de valores da Revolução Francesa – igualdade, liberdade e fraternidade – emergiu em contraposição a um sistema feudal, monárquico, contra um mundo antigo e que veio a formar as bases do chamado liberalismo, pelo menos no plano político.”

O que esse mais novo valor emergente, chamado sustentabilidade, vem trazer de tão inédito e poderoso?  “A ideia de futuro.  Nenhum outro valor tinha trazido essa noção.  Mesmo ‘justiça social’ não põe no centro da questão a nossa atual responsabilidade do que ocorrerá com nossos tataranetos”, diz Veiga.  “Então, seja qual for o uso da expressão – mesmo o emprego ridículo que alguns fazem ao dizer que determinada taxa do PIB é ou não sustentável – você está sempre se referindo a algo que ainda não aconteceu, sobre o que não tem total previsão, mas chamando a atenção de que tem responsabilidade, hoje, sobre esse futuro.”

E, no futuro, cabe coisa demais.  Por definição mistério, ele reforça a nossa ignorância em plena “sociedade do conhecimento” [2].  Sustentabilidade, tecida, sobretudo, com linhas do futuro, é saber que pouco ou nada sabemos, e tudo está por tramar, em um tear sem fim (mais sobre o “desconhecimento humano” em Radar).

[2] Definida inicialmente como sociedade da informação, com a emergência da Tecnologia da Informação na década de 70, a expressão hoje é usada para referir-se a uma sociedade que se desenvolve a partir da produção, do processamento e da disseminação do conhecimento.

Por isso Veiga refere-se à sustentabilidade como uma espécie de zona cinzenta, imprecisa, assim como a democracia.  “Pode-se encontrar algo democrático em países como Cuba e China e algo não democrático em países como a Suécia”, exemplifica.

O desenvolvimento da ciência ajudou a humanidade a dar-se conta de sua fragilidade, de que é apenas parte de uma teia tênue, a bordo de uma nave em viagem incerta pelo universo.  Veiga explica que a noção de desenvolvimento sustentável emergiu no final do século XX, porque foi o período em que humanidade deu-se conta da vulnerabilidade de suas bases naturais.  Para que consciência pudesse emergir, precisou de muito avanço da ciência – campo em que, quanto mais respostas se obtêm, mais perguntas elas geram.

Buscar refinamento na definição de algo já em uso é tarefa infrutífera, na opinião do sociólogo e cientista político Sérgio Abranches.  “Até porque sustentabilidade deve ser formada por metas móveis”, diz ele.

Assim, melhor que estabelecer um estado ideal e final a ser alcançado é adotar uma abordagem segundo a qual as realidades são dinâmicas e as metas estão sob constante mudança e reavaliação, influenciadas também pelo desenvolvimento de novas tecnologias.  Conquistada uma etapa, passa-se para outra, mais complexa, em um constante processo de aperfeiçoamento, sempre movido pela insatisfação.

Assim, dizer que algo é sustentável não passa de uma força de expressão, como mostram as reportagens sobre temas muito próximos do cotidiano do leitor que Página22 escolheu para exemplificar essa discussão: moda, moradia e turismo.

A rigor, não existe produto ou serviço que possa ser taxado de sustentável em uma sociedade que está apenas no começo desse processo, que não tem respostas prontas e pede uma construção conjunta de soluções para lidar com uma encrenca de proporção planetária.  Com o atual aparato tecnológico que a humanidade domina, será impossível manter o tipo de desenvolvimento tal qual ele se apresenta hoje, caracterizado pela busca de crescimento indefinido do consumo e busca ou conservação de um status quo de países ricos.

O relatório O Estado do Mundo – 2010, do Worldwatch Institute, mostra que os números simplesmente não fecham.  No atual ritmo de exploração de recursos naturais, nem mesmo a repetição de um padrão de consumo médio, equivalente ao de países como Tailândia ou Jordânia, seria suficiente para atender de maneira equânime os 6,8 bilhões de habitantes da Terra (mais abaixo).

Considerando-se a projeção de crescimento populacional e a emergência econômica de diversos países, a situação se complica significativamente, fazendo do futuro uma das mais incômodas questões do presente.  Mesmo porque a ideia de limites [3] apresentada na década de 70, na época ainda muito teórica, já se tornou bem concreta, segundo Abranches.  “Hoje já tem uma diminuição de direitos” diz ele, citando como exemplo o cerco a países emergentes para assumirem compromissos de redução de emissões de gases-estufa, cobrança que não existia até pouco tempo atrás.

[3] Em 1972, Donella H. Meadows, Dennis L. Meadows, Jørgen Randers e William W. Behrens III expuseram no livro The Limits to Growth as consequências de um rápido crescimento populacional combinado com a oferta de recursos finitos.

Se hoje os impactos ambientais e sociais ainda não são visíveis nos resultados das empresas, Clarissa Lins, diretoraexecutiva da Fundação Brasileira para o Desenvolvimento Sustentável (FBDS), acredita que passarão a ser em um futuro próximo [4].  “A exemplo da Noruega, onde o governo começou a taxar a emissão de carbono e isso lá passou a ter um preço, aqui também teremos um custo de carbono, um custo social, em linhas do balanço”, diz Clarissa.  Especialmente depois do acidente da BP – que era o benchmark da indústria petrolífera e perdeu 50% do seu valor de mercado.  É ao que o consultor Aerton Paiva se refere em Entrevista, desta edição , quando fala em “economicizar” a sustentabilidade empresarial.

[4] Clarissa Lins e David Zylbersztajn são os organizadores do livro Sustentabilidade e Geração de Valor, recém-lancado pela Editora Campus Elsevier.

Com isso, a nova etapa é do “como fazer”.  “O caminho agora é a operacionalização”, diz Abranches.  E aí não basta só fazer: as ações alinhadas com a sustentabilidade precisam ser reportadas, mensuradas e verificadas, dentro da visão de responsabilidade integral, desde a cadeia de fornecedores até o descarte final do produto.

“Esse sentimento de que sustentabilidade é meio disforme e cada um projeta lá dentro um pouco dos seus sonhos não é ruim.  O problema é que, se continua com a ideia difusa, talvez não consiga ter uma visão conjunta para planejar o futuro”, pondera Nelmara Arbex, vice-presidente da Global Reporting Initiative (GRI) e autora do site Sustentabilidade com Pimenta.  “Por exemplo: qual é a visão de uma cidade sustentável?  Se não tiver essa visão, como se vai construir a cidade?  Como se vão gerenciar as águas na cidade?  E quem decide sobre isso?  Por isso é preciso especificar, ter planejamento, metas, governança, transparência.”

Nesse sentido, Clarissa, da FBDS, acredita que, quanto mais instrumentos estiverem à disposição, melhor: tanto ferramentas de gestão, índices e indicadores como o estabelecimento de metas.

A demanda pelo “como fazer” já está na praça.  Em encontros promovidos entre stakeholders relacionados ao Índice de Sustentabilidade Empresarial (ISE), por exemplo, as empresas manifestam interesse em aprender umas com as outras.

Roberta Simonetti, coordenadora do programa de Sustentabilidade Empresarial do Gvces (responsável pela metodologia do questionário aplicado pelo ISE), conta que as empresas gostariam que fosse criada uma espécie de “banco de práticas”, para compartilhar experiências sobre um tema que ainda é muito novo.

Na avaliação de Nelmara, os gestores não foram preparados nas escolas de negócios nem mesmo para buscar a redução de impactos negativos da empresa na sociedade.  Quem dirá criar um novo modelo realmente sustentável, com impacto zero ou totalmente positivo?

Ela cita o CEO da Nike, Mark Parker, que declarou em 2009 que está na hora de as empresas começarem a testar os protótipos do que serão os negócios sustentáveis no futuro.  A própria Nike montou uma fábrica baseada no cradle to cradle (do berço ao berço), em que o produto descartado volta à linha de produção, fechando o ciclo entre descarte final e matéria-prima.  A Interface é outro case.  Quantos mais?  Contam-se nos dedos.

Então, para Nelmara, as questões no pipeline são: “Do que vai ser feito o negócio do futuro?  Qual o business plan (plano de negócios) do futuro?  Como se sabe se o business plan é bom do ponto de vista da sustentabilidade?

À essa discussão, Nassar, da Aberje, acrescenta que, embora as empresas apresentem em sua “missão-visão-valores” um ideário já homogeneizado de ética e pluralismo, ele ainda não as viu incluir a alteridade.  “Ou seja, mostrar nesse ideário quem são os outros, quem é o contraditório, quais são os interesses dos outros.”

E, nessa reflexão, talvez chegar à conclusão que não existam tantos stakeholders, na medida em que assumimos simultaneamente múltiplos papéis e integramos um mesmo ambiente, o que dá mais sentido a estratégias de cooperação do que a competição ensinada desde cedo nas escolas e estimulada no meio empresarial.

Vamos por partes

Na visão de Clóvis Borges, diretor-executivo da ONG Sociedade de Pesquisa em Vida Silvestre e Educação Ambiental (SPVS), as empresas estão tentando se enquadrar e entendendo que é preciso ir além da simples legalidade, mas ainda sem discutir questões cruciais como consumo e crescimento, que falam diretamente de sua essência.

Borges é um dos defensores de que se “decomponha” sustentabilidade em partes, em busca de maior objetividade, foco e estratégias específicas.  Ele acredita que um bom exercício para o setor privado balizar suas ações na área ambiental, por exemplo, seria o de analisar a empresa de acordo com nove sistemas [5] que a revista Nature, na edição de setembro de 2009, levantou como vitais.  Ultrapassá-los é romper o limite “operacional” considerado seguro para a humanidade na Terra.

[5] São eles: uso de água, ciclagem de nitrogênio e fósforo, perda de biodiversidade, mudança no uso do solo, emissão de aerossóis na atmosfera, mudança climática, acidificação de oceanos, poluição química e depleção do ozônio estratosférico.  Os limites já foram ultrapassados na ciclagem de nitrogênio e na perda de biodiversidade.

“Isso coloca a conversa de uma forma muito mais enquadrada”, diz Borges, ao passo que falar em sustentabilidade de forma genérica permite divagações, sem muito compromisso com o rigor técnico.  “Você confiaria a um pedreiro a construção de uma ponte?” Para Borges, é isso que tem acontecido dentro das empresas em relação a ações voltadas para a sustentabilidade.

Ele defende que elas sejam balizadas pelo saber científico, tanto no setor público como no privado, até mesmo para não serem objeto de exploração política no primeiro caso ou de marketing no segundo.

Exemplo: segundo Borges, o governo do Paraná, nos últimos oito anos, privilegiou a restauração de áreas degradadas e abandonou a conservação de remanescentes de floresta de araucária.  “Esta foi uma decisão política.” A ciência possivelmente indicaria que, para a conservação da biodiversidade, a segunda opção seria melhor.  E talvez também saísse mais barato.  Mas plantar árvores dá ao governo mais visibilidade e popularidade.

A ciência traz ferramentas valiosas de comprovação, que ajudam a dar mais consistência àquilo que se vem chamar de sustentável.  Segundo o biólogo Fernando Fernandez, professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro, “na maioria dos muitos projetos hoje existentes de utilização dita ‘sustentável’ de recursos, o que se vê é que a sustentabilidade é apenas assumida, sem nem mesmo ser testada, quanto menos demonstrada”, conforme escreve na série Reflexões nº 15, publicada pelo Instituto Ethos.

O caso mais clássico de uso inapropriado da expressão sustentável ao qual Fernandez se refere foi “desmascarado” por um estudo do agrônomo Carlos Peres e seus colegas, publicado em uma edição da revista Science de 2003.

Eles demonstraram que a exploração da castanha-do-pará, repetida como exemplo de uso sustentável dos recursos naturais no governo Lula, não é sustentável a longo prazo.  Grosso modo, porque o ritmo de coleta das castanhas não tem permitido o brotamento de novas árvores.  Por algumas décadas, a coleta pode até se sustentar, porque as castanheiras são longevas e frutificam por muito tempo.  Mas, depois disso, a floresta não terá árvores jovens para repor a oferta.

A conclusão de Fernandez – que coordena na UFRJ um levantamento bibliográfico de trabalhos voltados para comprovar o grau de sustentabilidade da exploração de recursos madeireiros, não madeireiros e caça em reservas florestais e Terras Indígenas – é de que não há testes feitos a priori.  E, dos feitos a posteriori, boa parte não chega a levar em conta um aspecto elementar, que é a avaliação demográfica, com uma projeção populacional.

“A ciência oferece uma porção de metodologias para comprovação”, diz Fernandez.  No entanto, sem o uso delas, a seu ver, a sustentabilidade não passa de uma autodeclaração, muitas vezes feita de forma leviana.

Mas, se o futuro traz tantas incógnitas à equação, é de se perguntar se até mesmo a ciência dará conta de mapear todos os prognósticos, considerando variáveis tão voláteis como o desenvolvimento tecnológico, as demandas populacionais e as próprias reações dos sistemas naturais aos impactos sofridos, até então imprevisíveis.

De qualquer forma, a ciência, ao trazer no rastro de cada resposta uma porção de novas perguntas, é mais uma a alimentar o moto-contínuo desse processo que não tem fim nem nunca terá.  Assim esperamos.

Leia aqui entrevista com Enrique Leff sobre desenvolvimento sustentável.

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Consumindo o mundo

Se for para eleger o grande nó da sustentabilidade, este é o consumo, o coração que faz pulsar o sistema econômico capitalista, baseado, sobretudo, na lógica do crescimento.  O relatório O Estado do Mundo, publicado anualmente pelo Worldwatch Institute, traz em 2010 o tema “Transformando Culturas – do Consumismo à Sustentabilidade”, no qual aborda as mudanças no consumo, sob a ótica da economia, dos negócios, da educação, da mídia e dos movimentos sociais, desta vez em parceria com o Instituto Akatu.

Os dados são preocupantemente superlativos.  Sessenta e oito milhões de veículos, 85 milhões de refrigeradores, 297 milhões de computadores e 1,2 bilhão de telefones celulares: esses são alguns números do que foi vendido em bens de consumo no mundo somente em 2008, além de itens básicos como comida, moradia e transporte.  As pessoas no mundo todo consumiram US$ 30,5 trilhões em bens e serviços, 28% a mais do que há dez anos.  Entre 1950 e 2005, a produção de metais cresceu seis vezes, o consumo de petróleo subiu 8 vezes e o de gás natural, 14 vezes.

“Além de excessivo, o consumo é desigual”, segundo comunicado do Akatu à imprensa.  Em 2006, os 65 países com maior renda foram responsáveis por 78% dos gastos mundiais em bens e serviços, mas somam apenas 16% da população mundial.  Os americanos, com 5% da população, ficaram com uma fatia de 32% do consumo global.  Se todos vivessem como eles, o planeta só comportaria uma população de 1,4 bilhão de pessoas.

Hoje um europeu consome em média 43 quilos em recursos por dia, enquanto um americano consome 88 quilos – mais do que o próprio peso, considerando-se a maior parte de sua população.

O senhor acredita que, juntamente com a disseminacão da ideia de sustentabilidade, tem havido uma banalização e uso indevido da expressão?  Isso enfraquece e esvazia o valor da sustentabilidade, ou faz parte do processo de entendimento da ideia e de aprimoramento das práticas por parte da sociedade? Acredito efetivamente que a disseminação da ideia de sustentabilidade veio acompanhada de uma saturação do seu sentido, e com ela uma banalização e também perversão do seu conceito.  Além do fato de estar ocorrendo um esvaziamento do sentido de sustentabilidade, devemos compreender este processo como efeito de um desvio e ocultamento por parte dos que não estão interessados em acreditar no sentido da sustentabilidade e tentam seguir desconhecendo as leis de limite da natureza.  Apesar de o conceito de sustentabilidade nascer da crise ambiental como uma crise civilizatória de insustentabilidade ecológica da racionalidade econômica, ele não se traduz em uma nova consciência planetária capaz de desconstruir esta racionalidade insustentável e de recompor o mundo por meio da instauração de um novo conceito.  A sustentabilidade nasce no campo teórico-prático emergente da ecologia política e em torno deste novo conceito se estabelece uma verdadeira disputa de sentidos que abrem vias diferenciadas de reconstrução civilizatória.

Em sustentabilidade, cabem inúmeras interpretações e são feitas diversas apropriações e usos.  Esse entendimento difuso é prejudicial ou não?  Como afeta a implementação de ações práticas?  É preciso maior objetividade e detalhamento?  Se sim, de que forma isso deve ser buscado? Com efeito, no termo “sustentabilidade” cabem diversas interpretações que não só se desprendem da polissemia deste conceito novo, como das estratégias teóricas, conceituais e discursivas que se constroem para sustentar esses significados.  Não se trata simplesmente de que o conceito tenha se tornado difuso – coisa que também acontece ao não configurar-se seu sentido em teorias, programas e ações sociais coerentes – , mas de que ao final se fazem diferentes definições através de estratégias discursivas de apropriação do conceito.  A sustentabilidade adquire diferentes conotações dentro de diferentes paradigmas científicos, assim como dentro de diferentes estratégias teórico-políticas de construção da sustentabilidade.  Assim, podemos ao menos diferenciar o sentido economicista de desenvolvimento sustentável do sentido conservacionista ou preservacionista de sustentabilidade ecológica.  Destas interpretações, não só se deduz um conjunto de implicações éticas, mas que estas orientam diferentes práticas políticas na construção de novas racionalidades dentro das quais a sustentabilidade configura seus sentidos.

Estas diferenças e divergências conceituais não são claramente distinguíveis quando se usa um mesmo termo para designar significados diferenciados.  Pois se em espanhol podemos distinguir o desenvolvimento sustentável (sostenible) – como a via economicista de apropriar-se da sustentabilidade – de um conceito de desenvolvimento sustentável (sustentable), associado a uma racionalidade ambiental, em língua inglesa ambos os conceitos se confundem com o termo sustainable development, e em língua portuguesa com o “desenvolvimento sustentável”.  De maneira que somente a coerência de uma teoria ou de um discurso poderiam definir o sentido de uso destes termos.

Não se trata, pois, de resolver esse problema de definição mediante uma normativa do conceito, como uma purificação dos sentidos, e menos ainda através de um falso esforço por unificar seu significado.  Trata-se de compreender que a construção da sustentabilidade se produz em um jogo de estratégias discursivas da sustentabilidade que são, ao final, estratégias de poder no saber e que levam a uma confrontação de sentidos teóricos, políticos, éticos dos conceitos.  Sugerimos que a sustentabilidade (que é um desideratum, no sentido de apostar pela sustentabilidade da vida) será resultante de um diálogo de saberes que aceita e acolhe a alteridade não-resolvida dos sentidos diferenciados de sustentabilidade.

Quando falamos em sustentabilidade, estamos falando em sustentar exatamente o que, considerando que a humanidade já vive numa espécie de “cheque especial” em termos de exploração dos recursos naturais? Falamos, em princípio, da necessidade de dar sustentabilidade a uma racionalidade econômica que externalizou, objetivou, coisificou e finalmente negou a natureza; de incorporar bases, critérios e condições ecológicas na economia, para construir uma economia sustentável.  Quer dizer, se trata de construir um conceito que evite dar um cheque em branco à economia para mercantilização e exploração da natureza.  Mas os sentidos de sustentabilidade vão além da ecologização da economia.  No entanto, a economia resiste a incorporar a alteridade do ambiente e busca estender sua racionalidade a todos os âmbitos da vida e do ser, codificando e valorizando a natureza – os bens e serviços ambientais, a biodiversidade e a vida – em termos de mercado.

Em sentidos mais radicais, que se referem à sustentabilidade da vida, não se trata só de conservar a biodiversidade, mas de abrir caminhos para regenerar e fortalecer os sentidos da vida humana, para gerar condições de sustentabilidade desde os mesmos sentidos da vida.  Hoje se pede não somente uma ética da sustentabilidade, como a dos povos indígenas ao reivindicar seus direitos de organizar seus modos de vida – e inclusive de reverter a mudança climática – até os sentidos de bem estar.

Trata-se de uma construção social que haverá de se definir em um conjunto de práticas e ações pensadas, onde o pensamento haverá de conduzir a ação através da forma como as ideias, os conceitos e os imaginários sejam apropriados, no duplo sentido da palavra: apropriados para uma reconstrução dos vínculos entre cultura e natureza, entre economía e ecologia; e apropriados, quero dizer, incorporados nos marcos teóricos, os imaginários sociais e as estratégias políticas dos atores sociais da sustentabilidade.

Sem isso, o conhecimento não passa de um arquivo morto entulhado em nossos cérebros.  Vivo, vivíssimo, tem sido o aprendizado dos alunos da nova disciplina eletiva da Escola de Administração de Empresas de São Paulo (FGV-Eaesp), a Formação Integrada para a Sustentabilidade (FIS).  Tem a sustentabilidade como norte, a transdisciplinaridade como eixo e um projeto-referência como desafio – e desafiador é a palavra certa para o projeto inicialmente escolhido: Belo Monte.

Durante 10 dias em contato com a realidade amazônica, os alunos da FIS envolveram-se com as questões da usina, a população local, as comunidades indígenas, governos e representantes das empresas.  “A tarefa dos alunos – chamada de desafi o – é produzir um parecer para dois grandes bancos signatários dos Princípios do Equador, com recomendações sobre fi nanciar ou não o empreendedor vencedor do leilão para a construção de Belo Monte, a partir da análise dos riscos socioambientais vis-àvis a oportunidade de negócio”, explica Mario Monzoni, professor da disciplina.

Os alunos também tiveram a oportunidade de conhecer as obras de instalação da UHE Jirau, no Rio Madeira, onde os impactos de um empreendimento hidrelétrico já são sentidos, e fazer suas comparações.  No site do Gvces, acesse vídeos e posts.

Professor titular da Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da Universidade de São Paulo (FEA-USP) e um dos principais especialistas brasileiros em ecodesenvolvimento, Veiga analisa ainda o posicionamento de EUA, China, Índia, Europa e Brasil na geopolítica do clima.  Para o autor de Mundo em Transe – do aquecimento global ao ecodesenvolvimento, o mais recente de 18 livros, o sistema de governança global dá sinais de estafa, mas poderia ser aprimorado se o G-20 assumisse a costura de um acordo antes das negociações na Convenção do Clima.

Nesta entrevista, Veiga reflete sobre o tempo de definição em cada um dos prazos estabelecidos pela perspectiva global da crise climática – 2020, 2050 e o fim do século.  Cada período guarda seus próprios desafios e, certamente, muitas surpresas.

Qual é a influência do fracasso da Cúpula de Copenhague sobre a descarbonização da economia mundial?
Para os países que estão adiantados na corrida tecnológica pelas novas soluções altera muito pouco, porque eles se pautam meio que por ganhar tempo.  Então poderia ter sido melhor o resultado, no fundo.  Para os países que, ao contrário, tinham de ter entrado no jogo, isso é ruim, porque os deixa outra vez livres sem nenhum constrangimento de ordem internacional que os faça ir além daquilo que eles já estavam dispostos a fazer.  De qualquer forma, é um ano.  Em princípio, ainda tem aí essa possibilidade de que em dezembro se resolva o que não foi resolvido em Copenhague, então, um ano é pouco num processo como esse.

Como são os sinais desses países que estão na liderança?  O desenvolvimento pleno de uma economia verde é algo previsto para as próximas décadas ou apenas para um futuro distante?
A dificuldade é que a gente pensa no longo prazo, por exemplo, em um século.  Afinal, o compromisso principal é não deixar que a temperatura aumente mais de 2 graus.  Não é 2020 ou 2050, é em relação ao que era no nível pré-industrial, é uma coisa secular.  Nesse prazo, uma coisa que a gente nem sabe direito se pode acontecer, mas que pode até ser cogitada, é a fusão nuclear, que resolveria tudo.  No prazo de um século, talvez pinte.  Normalmente, os cientistas que entendem do assunto falam que no meio do século a gente teria alguns resultados.  Depois, tem outras coisas, do tipo: imagine que a gente explorasse as energias solares não do jeito que está sendo feito, mas aproveitando todo o investimento tecnológico no espaço.  Hoje em dia, isso está muito avançado para alimentar os satélites, que acumularam energia solar suficiente para continuar funcionando.  Será que um dia nós vamos poder usar aqui uma energia captada lá?  Também é uma especulação de muito longo prazo.  Eu até diria que, como o prazo de esgotamento do triângulo fóssil – petróleo gás e carvão – varia entre 40 e 130 anos, então também nesse prazo alguma alternativa será criada.  Ninguém é capaz de dizer com certeza qual vai ser a solução.

Mas esse caminho de redução de intensidade de carbono é irreversível, considerando a finitude dos recursos fósseis?
Aí é que está, porque, quando falamos em intensidade de carbono, a gente está fazendo uma comparação entre o quanto de emissões você tem por unidade de produção, medida pelo PIB.  Isso vem caindo muito no mundo inteiro.  Mesmo em países sujos como a China caiu muito e vai continuar caindo.  Até por isso quiseram que a meta deles fosse colocada nesses termos.  Isso é efeito de uma eficiência tecnológica maior, mas, paralelamente, você tem crescimento populacional e crescimento de padrões de vida.  Então, isso mais do que compensa a economia.  A intensidade pode estar caindo muito, mas o volume das emissões pode continuar aumentando, então não resolve o problema.  A queda da intensidade é positiva, mas ela sozinha não resolve.

Tem gente que tenta enfatizar muito a mudança de comportamento, que também influenciaria.  Hoje, a mudança desses comportamentos poderia permitir uma eficiência energética maior e até diminuir a necessidade de energia.  Só que, ao mesmo tempo, existem autores mostrando há algum tempo que, quando você obtém essa eficiência em alguma coisa, isso também é compensado por um rebound effect (efeito ricochete).  Se troco um carro que emitia pra burro por outro que quase não emite, isso me dá uma eficiência energética, eu gasto menos para encher o tanque e essa economia no fim do ano me leva às Maldivas para passar férias.  Ou seja, você pode ter uma economia por causa de maior eficiência energética, só que essa poupança vai se transformar em outro gasto que puxa a energia.  Os estudos até agora feitos mostram que isso é muito importante e que esse é um dos motivos que fazem com que a redução das emissões não se verifique na mesma proporção que a chamada intensidade diminui.

A COP 15 levantou grande expectativa, causando até a impressão de que seria o principal momento para que o mundo decidisse seguir por um caminho ou por outro.  Existem outros processos tão importantes quanto as COPs?  Até que ponto a via diplomática é a principal?
Se eu olho para o processo de descarbonização, acho até que outros dois vetores que não são as negociações internacionais são mais importantes.  As grandes potências levam muito a sério seu problema de segurança energética.  As soluções que eles encontraram durante o século 20 não podem se manter durante muito tempo e por isso Barack Obama tem um plano bem diferente em relação àquilo que foi a opção anterior dos EUA.  O que eles fizeram?  “Bom, nós vamos precisar de muito mais energia do que a gente tem, vamos ficar meio dependentes do Oriente Médio, mas, tudo bem, na hora em que eles não se comportarem a gente faz uma guerra.” Essa fórmula já esgotou.  Agora eles estão com esse problemão do Iraque e do Afeganistão e não há muita possibilidade que eles inventem uma guerra no Irã.  Então, conseguir mais segurança energética e quebrar essa dependência em relação ao petróleo importado é um plano estratégico dos EUA.

Além disso, já que muito antes de acabarem o carvão e o petróleo a substituição por outras soluções em energias renováveis vai ocorrer, há grandes oportunidades de negócios.  E isso move muito mais a sociedade do que saber se vai ter acordo.

Esses dois vetores – segurança energética e novos negócios – contrabalançam a dificuldade que há no plano internacional.  Como as grandes potências são movidas mais por esses vetores, nas negociações internacionais elas tentam fazer um jogo que as favoreça nesses dois outros planos.  Mas acho que grande parte dos analistas concorda que essa fórmula de negociação em que você tem de ter unanimidade de 190 e tantos países sobre aquilo que vai ser proposto dificulta muito.

Diferentemente do que aconteceu com o ozônio, desde o início, as Nações Unidas colocaram a questão do aquecimento global no plano da Assembleia- Geral e não do Pnuma.  E isso foi aprofundado quando a convenção optou pela expressão ‘desenvolvimento sustentável’, que é uma coisa muito mais ampla e mais vaga do que a questão ambiental em si.  Se você não diz que é ambientalismo, mas desenvolvimento sustentável, você tem de entrar nessa discussão do direito dos povos ao desenvolvimento e complicou bastante.

Alguns analistas sérios acham que esse caminho não vai dar em nada, não é só em Copenhague.  Era natural que se tivesse criado uma grande expectativa em relação a Copenhague.  Na época da convenção, a opinião pública mundial e mesmo os governos não estavam assim tão convencidos.  E na época do Protocolo de Kyoto também não.  Já de 2007 pra cá é que a coisa começou a virar e aí então cresceu muito a atenção em relação a essa questão mundial, dos vários ângulos.  Como o Protocolo seria reformulado, ou coisa do gênero, em Copenhague, criouse toda a expectativa em torno disso.  O resultado pode indicar que a fórmula criada pela comunidade internacional é inviável.  Se for mesmo, essa convenção vai falir.  Se isso acontecer, esses analistas dizem que alguns países no futuro podem tomar atitudes unilaterais, por exemplo, com o uso da geoengenharia, que seria principalmente colocar partículas na estratosfera, de modo a aumentar a refletividade da Terra.  Se fizer isso, depois você vai ter de manter, não tem como voltar atrás.  E se tiver efeitos negativos?  É tanta incerteza…

O G-20 vai se consolidar como principal fórum das mudanças do clima?  Nesse sentido, se a política de governança global se mostra tão falha, não só na questão do clima, mas no combate à fome, na Rodada de Doha, e mais recentemente o Haiti, existe algum modelo que se anuncia como alternativa?
Eu não acho que essa hipótese existe.  Vai ser a ONU.  Quando você já entrou por um caminho como esse, não tem mais como mudar.  A questão é a seguinte: para você chegar a um bom acordo numa reunião desse tipo, ele tem de estar costurado antes.  O G-20 é uma instância que permitiria isso.  O G-20 foi criado mais voltado só para a questão financeira e funcionou, não é?  Quando as diferenças estavam na ponta da crise e ninguém conseguia enxergar direito o que estava acontecendo, o acerto entre Europa e EUA foi feito no G-20, com a presença da China.  Mas ele não assumiu a questão climática e o motivo ainda não está claro.  Do jeito que os países chegaram a Copenhague, tinha tudo para dar errado.  Qualquer reunião internacional que vá exigir consenso, o que na verdade é uma unanimidade, seja qual for o assunto, ou você preparou isso bem antes e no máximo você tem de fazer algumas concessões e correções, ou é melhor nem fazer a reunião.

Se a negociação for entre países centrais, as necessidades das nações pobres não poderiam ser comprometidas?
Com certeza.  Mas no G-20, por exemplo, você não tem só os países centrais.  Estão muito bem representados os chamados emergentes.  Então, de fato, você ainda tem fora do G-20 uma série de países que podem ser vítimas do aquecimento global.  Mas eles não têm nada para oferecer, ninguém vai pedir pra eles reduzirem emissões.  Eles vão reivindicar mais grana para adaptação.  Isso não é difícil.  Muito mais difícil é convencer a China ou a Índia a cortar emissões.

Pouco antes da COP15, a China se comprometeu a reduzir entre 40% e 45% a intensidade de carbono até 2020, o que na prática significa mais que duplicar as emissões.  Por outro lado, assinou um acordo de cooperação tecnocientífica com os EUA.  O interesse chinês em novas fontes de energia é maior do que levam a crer as metas anunciadas?
Aparentemente, em 2020, as novas fontes de energia ainda não serão competitivas.  Embora o custo da solar, eólica e geotérmica vá cair muito nesses anos.  Neste prazo, tenho a impressão de que vai ter um renascimento da energia nuclear e uma ascensão da CCS (captura e armazenamento de carbono, na sigla em inglês) principalmente voltada ao uso do carvão.  Como o carvão vai durar 130 anos e está espalhado, a China e a Índia não vão abrir mão de usá-lo.  A CCS custa muito caro e é uma tecnologia muito nova.  Então eles vão dizer o seguinte: “Tudo bem, vocês pagam, a gente faz”.  A discussão é mais essa, nesse prazo.  A mesma coisa em relação à tecnologia nuclear.

Os chineses, enquanto resistem em Copenhague, estão fazendo proezas tanto na eólica quanto na solar.  E lá é tudo em escala imensa.  No entanto, não dá para comparar o sistema tecnológico e científico da China com o da Alemanha, por exemplo.  Essa coisa de enterrar carbono é complicada porque em vários casos, tanto na Alemanha quanto na Inglaterra, as populações locais se revoltaram, mais do que contra a energia nuclear.  Mas esse tipo de coisa não vai ter na China.  Eles vão fazer e pronto.

A meta de corte de emissões que tramita no Congresso americano é tímida se comparada à da Europa, por exemplo (cerca de 3% ante 20% até 2020).  Se aprovada, a nova lei teria que tipo de impacto sobre os EUA e o mundo?
A lei proposta é tão complexa que eu mesmo não consegui ler até o fim.  Acho que no início tinha 900 páginas, agora já está em 1.400. Não é só essa meta que está lá.  O importante é que os EUA façam uma inflexão.  Se eles fizeram uma inflexão – “nós não queremos mais continuar na trajetória em que tudo está baseado nas energias fósseis e vamos num sentido diverso e isso estará previsto por lei” –, isso para mim é muito mais importante do que saber a meta.  Infelizmente, a discussão ficou muito centrada num joguinho, uma espécie de competição de metas.  Uma coisa é falar que podemos chegar a quase 40% porque, se parar só o desmatamento, já resolveu.  Mas nos países em que a questão central é fazer a transição das energias fósseis e se ninguém enxerga qual é a tecnologia… Eu acho um pouco irresponsável a crítica à lei do Obama.  A minha impressão é que isso vai dar aos EUA uma força tão grande quanto a Europa adquiriu quando lançou aquela proposta de 20-20-20 (20% de redução de emissões e 20% de incremento em eficiência energética até 2020).  Pegando só pela questão da meta eles não teriam, porque é menos que a da Europa.  Mas acho que vão surgir muitas outras coisas.

Qual o melhor modelo: o cap-and-trade americano ou as taxas sobre carbono da França?
Há um vastíssimo debate sobre isso.  Tendo já um sistema de cap-and-trade europeu, a França determinou que os setores que já estão nesse modelo ficariam isentos da taxa e isso foi considerado inconstitucional no finzinho do ano.  Em todo caso, a maior parte dos economistas é mais simpática à taxa ou imposto, porque é uma coisa mais conhecida.  O cap-and-trade depende de muita engenharia institucional para funcionar.  Até agora a experiência exitosa foi no caso da chuva ácida, mas havia pouquíssimos emissores e a tecnologia era conhecida.  Então, era dar um prazo para que as empresas retardatárias adquirissem a tecnologia.  Não é caso para o aquecimento global.  Você não sabe qual é a tecnologia e não são poucos emissores.  Tanto é que o cap-and-trade que já está funcionando pega só uma parte da economia.  Não tem como funcionar para as residências ou o sistema de transporte como para a indústria pesada.  Tem uma terceira ideia que surgiu nos EUA, chamada cap-and-dividend.  Você taxa fortemente através de leilão de permissões e tudo o que for arrecadado é devolvido de forma igualitária.  Isso era uma proposta das ONGs e agora virou um projeto de lei razoável.  O grande problema desses países que querem ter um plano razoável é ver o que eles fazem com os setores da economia que não tomam parte do cap-and-trade.  E aí eu tenho a impressão de que a melhor solução é a francesa, que já tinha sido adotada nos países escandinavos, por exemplo, na Noruega.

Na ausência de um acordo global diplomático, a crescente discussão acerca de taxas no comércio internacional sobre produtos de países que não comprovem esforços para reduzir as suas emissões pode ser o principal vetor de inovação?
Na realidade é a possibilidade de criar barreiras comerciais.  De um lado, a OMC e o Pnuma fizeram uma relatório em que eles mostram que a coisa já está mais ou menos acertada.  Se um país adota uma legislação em razão de um plano de contenção, ele pode ter o direito de dizer que mercadorias foram produzidas em condições de total liberdade de emissões terão uma taxa alta de importação.  Basta que o país prove que não está fazendo nada de discriminatório, que isso não é um pretexto.  É como se já existisse uma jurisprudência.  Mas o que pode complicar muito tudo é a tese que a China andou desenvolvendo e que a Índia aproveitaria.  Eles dizem o contrário: o pouco de redução que teve na Europa é porque eles na verdade transferiram a produção de um monte de coisas para a China e estão importando barato.  Se eles fizessem, as emissões teriam sido lá.  Então, eles fizeram os cálculos e chegaram à conclusão de que 70% das emissões chinesas poderiam ser atribuídas às exportações.  Eu confesso que não sei o que isso pode dar, em termos de conflito na OMC.

Mas e se funcionasse?
Acontece que, se houver o acordo, todos esses países emergentes teriam algum tipo de compromisso.  Se a China melhorar um pouco a proposta que eles fizeram em relação à intensidade, se a Índia apresentar alguma coisa e isso aparecer no acordo do México, em 2011, ninguém vai poder inventar uma taxa para puni-los, porque eles estarão fazendo a parte que foi acordada na Convenção.  Acho que as retaliações comerciais surgem se não houver um acordo.

A participação do presidente Lula nos últimos dias da COP 15 foi muito bem avaliada.  O Brasil tem condições de consolidar uma liderança no cenário da descarbonização?
Liderança seria uma palavra muito forte.  Mas o Brasil mostrou, nos meses anteriores a Copenhague, e em Copenhague, aquilo que todo mundo vinha dizendo que tinha de ter feito há mais tempo, porque o Brasil ficava se aninhando atrás do biombo da China.  Ele passou a ter uma atitude propositiva, ousada, avançada, chegou muito bem na COP.  E a atuação do Lula foi espetacular, eu acho.  Só que, infelizmente, totalmente apagada por uma atuação desastrosa da Dilma (Rousseff, ministra da Casa Civil), uma pessoa que não tem tradição nenhuma na área, sempre foi contra.  Só que inventaram que ela tinha de ir lá para não deixar que o espaço fosse ocupado pela Marina (Silva, senadora).  Mas, quando o Lula chegou, realmente, tanto a atitude na reunião que eles fizeram com o Obama quanto aquele discurso que ele fez de improviso foram muito bons.  Mas acho que o Brasil só tem um papel realmente de liderança das chamadas potências florestais.

E quanto à transição para o que o senhor chamou de “a nova fase do capitalismo”?
Acho que ainda é um player de segunda ordem.  O jogo todo é entre EUA, Europa e Japão, de um lado, China e Índia do outro.  Mas é um problema muito mais sério para eles.  O Brasil pode dizer que vai derrubar em 40% a expectativa de crescimento das emissões porque nós vamos ter um plano para a Amazônia e para o Cerrado de reduzir o desmatamento.  Outra é dizer que precisa ter CCS para o carvão, uma tecnologia fundamentalmente britânica.  Mas é um problema que o Brasil vai enfrentar provavelmente lá por 2020.  Quando a gente zerar ou quase zerar o desmatamento, vamos ter um problema parecido com o deles.  Tudo bem que a nossa matriz energética é relativamente limpa agora, mas ela tende a sujar, está piorando e tende a piorar mais.

A meta de redução de emissões assumida em lei pelo estado de São Paulo tem que influência sobre o restante do País?  É possível São Paulo ir para um lado e o Brasil para o outro?
O desafio da meta assumida por São Paulo é muito sério.  Nós não vimos ainda o inventário, mas a gente sabe mais ou menos porque tem o inventário nacional.  Aqui em São Paulo não é uma coisa tão simples como deter o desmatamento e cuidar da pecuária.  Aqui vai ser basicamente transporte e indústria.  Sobre influência, a gente já vê sinais disso no Rio e em Minas.  No Rio está na mesma linha de fazer inventário e algum tipo de proposta.  E no caso de Minas, não chegaram a ter uma lei como esta, mas fizeram um inventário e chegaram à conclusão de que o problema maior deles é com o carvão para siderúrgicas e fizeram uma lei específica, assim como a gente tem, em São Paulo, para cana.  Provavelmente vão acontecer coisas semelhantes nos próximos anos nos estados do Sul.  No resto do País, acho difícil que seja dada prioridade para esse assunto, até porque em grande parte do País a questão vai ser o desmatamento, o problema é mais agropecuário.

Até que ponto o compromisso paulista é viável, considerando a franca oposição da Federação das Indústrias (Fiesp)?
Eu acho que a Fiesp se opõe provavelmente por representar os setores mais atrasados das empresas.  Tem um grupo de empresas muito grande em São Paulo, principalmente influenciada pelo Ethos, que tem uma visão completamente diferente.  Que, pelo contrário, pressionou nessa direção.  É o pessoal que já enxergou que, se nos países para os quais eles exportam, ou em princípio terão de estar presentes, essa questão está rolando, eles não podem estar atrasados em relação a isso.  Então a lei de São Paulo de certa forma contempla a exigência das empresas mais avançadas.  Como vai ser o jogo, que tipo de dificuldades o governo de São Paulo vai ter para pôr isso em prática, acho que nem eles sabem responder.  O que é importante que se diga é que a proposta não é do Serra.  Na verdade, dentro do governo Serra houve um conflito muito forte entre quem propôs, que foi a Secretaria de Meio Ambiente influenciada pelo Fórum de Mudança Climática, e a Secretaria de Energia.

Tem um técnico envolvido nisso que sempre me procurou, porque ele queria saber se alguém alertava a imprensa.  Pelo que eu pude entender, teve uma reunião conduzida pelo (vice-governador, Alberto) Goldman em que eles decidiram tirar a meta.  Aí a estratégica foi o PV, na Assembleia, fazer uma emenda e, quando foi aprovado, passou o pacote.  Mas não teve oposição dos tucanos.  Então não é para dizer que os louros não são do governo Serra, mas a história não é tão simples quanto a imprensa passou.  Aparentemente, além dessa iniciativa, parece que a participação do Serra em Copenhague foi muito razoável.  A questão é se ele vai ouvir algumas pessoas que o assessoram, como o (presidente do Câmara Técnica de Desenvolvimento Sustentável da Prefeitura do Rio de Janeiro, Sergio) Besserman e o Roberto Smeraldi (diretor da ONG Amigos da Terra – Amazônia Brasileira).

Esta edição gira em torno de uma reflexão sobre o tempo.  Na sua visão, o que significa o tempo para a sustentabilidade?  A busca da sustentabilidade é uma luta contra o tempo, considerando a urgência de problemas ambientais?  Ou o tempo da sustentabilidade é o da oportunidade, a brecha que se abre para rever e aprimorar modelos de desenvolvimento?
A própria definição de sustentabilidade ambiental embute uma questão central de tempo.  Eu só posso entender o que significa isso se imediatamente raciocinar que nós temos algum tipo de compromisso ético com as próximas gerações.  Isso é muito repetido, mas acho que as pessoas não param para pensar suficientemente nisso.  O que é que nos faria ter preocupação com as futuras gerações?  Por que é que nós deixaríamos de ser imediatistas e pensar que o ideal seria que não tivesse mais pobreza agora?  E o que nos faria não pensar só assim, porque as coisas estão ligadas?  Alguns dos desastres que a gente está vendo foram por incúria de coisas que não foram feitas anteriormente quando não se pensou no futuro.  Por exemplo, São Luiz do Paraitinga estaria lá inteirinha se não tivessem feito tanta besteira.  Sustentabilidade ambiental não tem como definir se você não envolver essa coisa intergeracional que bate num problema fundamentalmente ético.  Mas nas opções que você colocou, acho que são os dois, tanto uma coisa quanto outra.